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Coronavirus, idee per il dopo: ospiti Berman, Ross, Lichfield, Petriglieri e Ratti

“Il passato è certo, il presente è brevissimo, il futuro dubbioso”. Il direttore di Sky Tg24 Giuseppe De Bellis apre la prima puntata dell’approfondimento “Idee per il dopo” (GUARDA LA PRIMA PARTEGUARDA LA SECONDA PARTE) con una citazione di Seneca di duemila anni fa. “Mai come in questo momento il futuro è dubbioso davvero – prosegue il direttore – ed è fatto di domande: come saremo dopo l’emergenza? Come sarà la nostra politica? Come sarà la nostra economia? Come sarà la nostra società?”. Ci sono domande, ci sono risposte e ci sono parole chiave che sono futuro, lavoro, leadership, società e mobilità. Non siamo ancora fuori dall’emergenza sanitaria e siamo dentro la crisi economica che ne è la conseguenza, ma non possiamo più aspettare. Dobbiamo pensare al dopo, un dopo che vuol dire anche “con”, perché dovremo imparare a convivere con il Coronavirus, a vivere tutti insieme in una nuova modalità. Per capire come, abbiamo deciso di partire dalle idee: “Idee per il dopo”. Con noi penseranno a queste idee per il dopo tanti scienziati, tanti sociologi, tanti economisti, persone che hanno immaginato il futuro e che adesso stanno pensando a come far partire la nuova normalità. In questa prima puntata sono con noi: Paul Berman, saggista; Alec Ross, autore; Gideon Lichfield, direttore Mit Technology Review; Gianpiero Petriglieri, professore associato di comportamento organizzativo; e Carlo Ratti, direttore Mit Senseable City Lab.

GLI INTERVENTI DELLA PRIMA PUNTATA

Giuseppe De Bellis: Petriglieri, in questa crisi e soprattutto durante le grandi analisi che sono state fatte in questi giorni, abbiamo capito che, non si esce da soli, non ci si salva da soli. Da questa emergenza quindi si esce se si fa un grande sforzo collettivo, se tutti insieme ci si mette, a livello globale, a capire come poterne uscire. Ma quello che accadrà dopo, sarà il tentativo di tornare a una nuova forma di comunità globale oppure prevarranno gli egoismi dei singoli individui o delle singole nazioni?

Gianpiero Petriglieri: Sicuramente è un momento particolare, dal punto di vista della comunità globale diciamo che la possiamo pensare come una crisi di mezza età della globalizzazione. Un evento straordinario, una malattia che fa emergere delle fragilità e dei limiti sia a livello economico, istituzionale che a livello personale, intimo ed esistenziale che erano già lì, già di fondo (il dopo è cominciato una ventina di anni fa) e che adesso bisognerà affrontare. Come dice bene lei, nelle crisi di mezza età si può diventare più stupidi e si può, a volte, diventare più saggi. Dipende non soltanto dalle comunità, ma dalle qualità delle relazioni. Ci sarà probabilmente una polarizzazione ancora più intensa di quello che abbiamo visto tra chi spingerà ancora di più per riconoscere che siamo tutti parte di una comunità globale, che viviamo su un solo pianeta, e ci saranno quelli che vorranno ancora di più rinchiudersi in una società quasi tribale. Abbiamo avuto già un assaggio della tensione tra queste due fazioni e la vedremo probabilmente intensiicarsi ancora di più. Sicuramente non se ne esce da soli, ma certamente in questi giorni ci si sente molto più soli, per cui riuscire ad attraversare un momento di solitudine e ritrovare un impulso relazionale è sempre difficile: dipende sia dal nostro coraggio ma anche dalle opportunità che ci si presentano.

Giuseppe De Bellis: Lei tra individualismo e collettività pensa che ci sia comunque più bisogno di collettività?

Gianpiero Petriglieri: Sicuramente c’è più bisogno di collettività. Diciamo che questa crisi ci ricorda che, anche se isolati, comunque abbiamo bisogno l’uno dell’altro. Alla fine perché il distanziamento sociale non è soltanto un puro spirito di sopravvivenza è anche un atto di generosità, anche nella solitudine ci si ricorda della necessità dell’altro e ci sarà anche la tentazione di volersi allontanare dall’altro. Vedrem, ma sicuramente non si scappa dalla comunità. L’essere umano è un primate troppo fragile per sopravvivere da solo, ma anche troppo cosciente per non avere un certo individualismo.

Giuseppe De Bellis: Berman è d’accordo sul fatto che, in questo periodo, tante volte si è citato il paragone con una guerra: la guerra della generazione di chi non ha fatto la guerra. Forse questo paragone è un po’ improprio, però potrebbe essere più appropriato pensare al dopo come a un dopoguerra. Secondo lei, saremo in un dopoguerra? Saremo come sono stati i nostri nonni alla fine della Seconda Guerra Mondiale oppure questa è un’era totalmente diversa?

Paul Berman:  Da un punto di vista americano, sto parlando da Brooklyn, New York, non abbiamo l’impressione di essere una società che non ha combattuto una guerra. Abbiamo combattuto diverse guerre in questi anni e, nel bene o nel male, è un dato di fatto. Ma capisco la sua domanda e io penso che siamo in una posizione che ricorda molto da vicino la guerra e che stiamo affrontando gli stessi quesiti che l’umanità si è posta durante e dopo la guerra mondiale, più di 70 anni fa. Sono le stesse domande a cui ha cercato di dare una risposta Petriglieri: ci sarà una reazione collettiva a tutto quello che accade nel mondo? E in caso affermativo sarà migliore di quella che c’è ora? Oppure tutto questo provocherà un ritorno alla situazione politica che era in vigore prima della Seconda Guerra Mondiale? Che poi è lo stesso mondo in cui c’erano nazionalismi separatisti, belligeranti oppur basati sulla tenuicità, e altri movimenti simili. Quelle sono le domande, quelli sono gli interrogativi che in questo momento dobbiamo porci nella vita di tutti i giorni in ogni Paese e sono gli stessi a livello internazionale. Gli Stati Uniti, in questo frangente, si trovano in una situazione in cui queste domande non hanno ancora una risposta. Quelli sono esattamente i quesiti a cui dovranno rispondere i candidati alle elezioni presidenziali che avranno luogo alla fine di quest’anno.

Giuseppe De Bellis: Alec Ross, ha fatto dei ragionamenti, in questo momento, sul fatto che durante il lockdown si è pensato tantissimo a quello che stava accadendo fuori, a quello che accadeva negli ospedali, a quello che sta accadendo in tante parti del mondo con tante vite che vengono perse e la paura di tante famiglie di perdere i propri cari. Però ci sono tutti i cittadini, in tutto il mondo, che sono chiusi nelle loro case e che probabilmente alla fine della crisi perderanno il lavoro o avranno degli impatti economici molto importanti sul loro futuro. Mi chiedo, e la domanda è un po’ provocatoria, la perdita della vita è il bene più prezioso che si rischia di perdere, ovvero la vita è ancora il bene più prezioso oppure anche il lavoro, anche la dignità dell’uomo successiva alla riuscita dalle tane delle nostre case è altrettanto importante e sarà bene non privare troppa gente di questa dignità?

Alec Ross: Grazie per questa domanda davvero importante. Sono convinto che tutti gli americani abbiano con l’Italia un debito di gratitudine, se negli Usa non avessimo visto quello che stava succedendo in Italia, la devastazione che sta avendo luogo in Lombardia e in tutte le altre regioni del Nord, non ci saremmo mai chiusi in casa anche noi. Penso che tutti dobbiamo molto all’Italia per aver mostrato al mondo intero quello che stava realmente accadendo. Riguardo la sua domanda, se penso che la vita abbia un valore maggiore dell’economia, quella che ci troviamo di fronte è una scelta impossibile che si riassume in quanto velocemente possiamo far ripartire l’economia, perché se il processo fosse troppo rapido, potreste pensare che vada tutto bene seriamente, ma non conterebbe nulla se ci rimettereste la vita. Per questo motivo sarebbe un errore ancora più grande far ripartire la nostra economia troppo presto per tutti con la paura che, a causa di questa fretta, si vada incontro al rischio di un nuovo picco, una nuova serie di picchi di contagio del virus. I virus non rispettano le leggi dell’economia, loro portano soltanto devastazione e tutte le nostre economie stanno subendo ingenti danni a causa di questa situazione. Ma sono convinto che sia una falsa scelta dire, o salvi l’economia o salvaguardi la tua salute, perché se cerchi di salvare l’economia, facendo uscire le persone troppo presto, qualunque spinta economica si verifichi potrà durare qualche settimana, ma si esaurirà in pochi mesi.

Giuseppe De Bellis: Lichfield, mi interessa il suo punto di vista sulla tecnologia perché nel lockdown abbiamo capito quanto la tecnologia è importante nelle nostre vite, ma abbiamo forse capito anche quanto siamo dipendenti dalla tecnologia. Secondo lei siamo entrati definitivamente nell’era in cui le macchine dovrastano l’uomo o no?

Gideon Lichfield: Non c’è mai stata un’epoca finora in cui le macchine siano state più importanti dell’uomo o roba del genere, ma quello che stiamo osservando è una dipendenza crescente dalla tecnologia, soprattutto in alcuni ambiti, ovviamente questo si può già capire da quello che stiamo facendo adesso: siamo tutti seduti nei nostri salotti connessi via Skype in questa videoconferenza per parlarci a vicenda.  Credo che assisteremo a un aumento della dipendenza da alcune tecnologie come le intelligenze artificiali che avevano già iniziato a farsi strada, per esempio, nella sanità dove sono state usate nella diagnosi di alcune patologie o nei sistemi di priorità del pronto soccorso per scegliere quale paziente trattare per primo. Assisteremo a un’accelerazione di questi processi perché è risultato molto utile durante il Covid-19. Alcune di queste tecnologie, che siamo stati costretti a implementare a causa della malattia, non verranno eliminate quando tutto questo finirà, verranno portate avanti. L’intelligenza artificiale verrà usata nel campo della medicina e vi sarà un’automazione più utile nei posti di lavoro, probabilmente crescerà l’uso delle videoconferenze, delle conferenze virtuali e delle riunioni virtuali perché ci stiamo rendendo conto che alcuni degli sppstamenti che compivamo non erano necessari e penso che questo possa essere un fatto positivo. Credo anche che quello che tutto ciò sottolinea è la nostra dipendenza dalla tecnologia per risolvere una crisi come il Covid. Quello che conta non è la tecnologia, ma sapere come usarla nel modo più corretto e avere dei governi che siano tecnocraticamente capaci e che siano in grado di comprendere le potenzialità della tecnologia nella scienza e come applicarla. Come farlo in modo responsabile proteggendo i dati delle persone, per esempio, quando si monitora una malattia e penso che questo rafforzi il discorso che ha fatto prima Alec. Negli Stati Uniti abbiamo un governo che non comprende a pieno l’importanza di dare il giusto peso alla scienza e alla tecnologia quando si tratta di gestire questa emergenza e si concede di rilasciare delle dichiarazioni piuttosto inesatte. Guardando il resto del mondo le nazioni che hanno resistito meglio al Covid non sono le democrazie o i regimi di stampo autoritario, sono quelli che comprendono il ruolo della tecnologia nell’amministrazione e che riescono a farle convivere.

Giuseppe De Bellis: Ratti, la conseguenza della pandemia sarà anche cambiare il nostro concetto di tempo, forse è già cambiato. Per certi versi è aumentata la velocità, per certi versi ci sembra che sia rallentata, le voglio chiedere, anche in questo caso un po’ provocatoriamente, non è che forse il tempo ha perso un po’ d’importanza?

Carlo Ratti: Direi che il rapporto col tempo e con lo spazio è cambiato molto in queste settimane come cambia di solito nei periodi in cui siamo malati o siamo in ospedale. Ecco, forse ancora più che col tempo è cambiato il rapporto con lo spazio. Siamo chiusi in casa, qui in America un po’ di meno, c’è un po’ più di flessibilità, nel modo di organizzare la quarantena, si può ancora andare fuori, però chiaramente quello che era un viaggio, uno spostamento più lungo è diventato confinato, è diventato quasi un viaggio all’interno dei nostri appartamenti. Al tempo stesso questo cambio del tempo e dello spazio, di restringere entrambi gli orizzonti ci permette di scoprire cose nuove e quindi è da qui che viene molta creatività. Vorrei vedere anche questa crisi, per una volta, in senso positivo ricordando Rahm Emanuel quando dice “non sprechiamo mai una crisi”, insomma una crisi è un momento in cui tutto cambia intorno a noi e dobbiamo ripensare a noi stessi e reinventarci. Cambiano il tempo e lo spazio ma ci permettono anche di riscoprire dimensioni che prima forse avevamo dimenticato.

Giuseppe De Bellis: Torno da Lichfield perché m’incuriosiva il discorso sulle multinazionali e sul rapporto dei governi anche con alcuni dei tentativi di trovare una strada per superare la crisi, sia a livello diagnostico, sia poi a livello politico. Trovare un vaccino, che in questo momento è la cosa più importante a cui tutti stanno puntando, è sia un risultato importante dal punto di vista clinico, medico, ma diventerà anche un risultato importante a livello geopolitico, cioè il Paese che avrà il vaccino per primo si conquisterà un vantaggio politico anche nella competizione globale. Trump ha detto più volte di voler avere il vaccino per primo, abbiamo anche visto delle polemiche che ci sono state con la Germania. Le voglio chiedere: è così importante arrivare in fretta e conquistare il predominio, gli scienziati stanno correndo troppo, dobbiamo avere il coraggio anche in questo caso di rallentare e trovare la strada giusta o è davvero la corsa più importante e arrivare per primi è la chiave del successo per tutti?

Gideon Lichfield: Credo che la cosa più importante sia superare la crisi e ritornare a quella che riteniamo essere la normalità. Finché non avremo un vaccino, tutto il resto non sarà altro che una soluzione parziale. La cosa essenziale da tenere a mente è che non sappiamo non solo quanto ci vorrà a sviluppare un vaccino, ma anche quanto sarà efficace e quanto durerà. Può darsi che come per l’influenza o per altri Coronavirus l’evenetuale vaccino duri pochi mesi e che serva vaccinarsi più volte e non sappiamo quali saranno gli effetti di ciò. Le persone potrebbero contrarre il virus ogni anno e specialmente gli anziani e i soggetti più vulnerabili sarebbero a rischio tutti gli anni. Non sappiamo come questo cambierà il mondo. Credo che l’altra domanda che mi hai fatto sia questa, ammettiamo che un Paese scopra un vaccino per primo, vuol dire che gli altri Stati lo riceveranno più lentamente? La mia preoccupazione è che possa succedere se saranno gli Stati Uniti a scoprirlo e che possano provare a limitarne l’esportazione o la concessione ad altri Paesi perché preferiscono tenere tutti i vaccini per se. Questo è chiaramente un ambito in cui tutti gli scienziati e i vari Stati devono essere in grado di cooperare, il mondo deve essere in grado di produrre un vaccino per tutti i suoi abitanti più velocemente possibile. Ciò che mi preoccupa è il nazionalismo sempre maggiore che stiamo osservando, il rischio è che si erigano barriere sempre più indistruttibili e che gli Stati cerchino di ottenere un vantaggio attraverso le tecnologie mediche che dovrebbero essere disponibili per tutti.

Giuseppe De Bellis: Volevo sapere anche l’opinione di Alec Ross su questa divisione tra cooperazione e voglia di chiusura, di chiudersi in se stessi, non soltanto sotto il punto di vista americano, ma se mi può allargare lo scenario anche al resto del mondo.

Alec Ross: Trattandosi di un virus pandemico non rispetta i confini, continuerà a diffondersi in tutto il mondo e tuttavia noi siamo organizzati in 196 Stati sovrani differenti e le scente compiute in un Paese sono molto significative, per quelli confinanti. Ritengo che si siano già visti degli esempi promettenti di come il virus possa essere gestito attraverso alcune pratiche, come il monitoraggio e i test nell’estremo oriente. Il problema, e il motivo per cui l’altro ospite è critico nei confronti degli Stati Uniti, non vorrei, ma devo dargli ragione, è che l’America è un Paese altamente individualista, è nella nostra cultura, non abbiamo la stessa mentalità che si vede a Singapore, in Corea del Sud o anche in altri Stati europei, dove le persone accettano di rinunciare ad alcune libertà individuali per il bene collettivo. Al momento, la mancanza di un governo mondiale, l’assenza di un’armonia fra le varie nazioni e soprattutto della scienza che guidi tutte le decisioni che vanno prese, credo sia pericoloso. Per riallacciarmi a ciò che ha detto il professor Berman all’inizio, la politica presidenziale americana è fondamentale. Da un lato c’è Donald Trump, che è nazionalista e tribalista, e francamente se scoprissimo un vaccino negli Stati Uniti, l’azienda che lo ha sviluppato potrebbe dover opporsi al loro presidente per assicurarsi che quel vaccino possa circolare in tutto il mondo. Dall’altro c’è Joe Biden che è un fiero internazionalista con dei valori molto diversi e, sebbene io non gradisca affatto Donald Trump avendo lavorato 6 anni per Barack Obama, riconosco che c’è forse un 50% di possibilità che vinca di nuovo le elezioni. Quindi gran parte di ciò che ci sarà dopo, con la diffusione di questo virus, si ridurrà a essere nient’altro che una bruttissima forma di politica di carattere quasi tribale. Effettivamente a novembre vedremo se la pandemia, il Coronavirus, avranno o meno un impatto sulla nostra capacità di votare e se Trump riuscirà a manipolare le elezioni usando il coronavirus come una scusa, quindi la democrazia stessa è a rischio in questa crisi.

Giuseppe De Bellis: Volevo chiedere a Petriglieri, visto che si è citata la leadership, se lei vede, in questo momento in cui tutti siamo alla ricerca di leader che ci guidino nella nebbia di questo momento, una difficoltà di trovare una leadership globale o anche locale o se, invece, c’è uno spiraglio. C’è qualche speranza per intravedere, che sia uno scienziato, che sia un  leader politico, qualcuno che indica la strada che interpreti la leadership nella maniera miliore?

Gianpiero Petriglieri: Dal punto di vista della leadership è un momento rischiosissimo perché io non vedo tanta leadership quanto tanto leaderismo, per cui questo è un accentuarsi rischiosissimo di questo impulso di cercare leader che ci risolva tutti i problemi. Il leader come cura miracolosa, il leader come vaccino, quando abbiamo bisogno più che altro delle istituzioni. La metafora della guerra è familiare sia nell’economia sia nella politica. ci siamo preparati per decadi, le nazioni si sono praparate alla guerra, i leader si sono preparati alla guerra, Macron nel suo primo discorso alla Nazione ha detto 5 volte “siamo in guerra”, Trump nei suoi press briefing non fa che dire che i dottori che vanno in ospedale a Central Park gli ricordano i soldati che vanno al fronte, parliamo della Lombardia come il fronte, ecco questo è rischiosissimo. È rischiosissimo perché la guerra mette i leader di una popolazione in una mentalità di competizione, in una mentalità di vinco io, vinci tu, mentre una crisi sanitaria globale non è una guerra. Non c’è il nemico, non c’è il cattivo nelle caverne da andare a scovare, non c’è la vendetta, non c’è il confine da proteggere, siamo tutti esposti ma a un’ansia non di un attacco di un nemico ma a un’ansia esistenziale, per cui una crisi globale non si risolve con la guerra ma si risolve con la cura. Se vogliamo cercare una leadership competente guardiamo alle terapie intensive, non guardiamo ai generali, non guardiamo agli atleti, non guardiamo ai profeti che sono i nostri classici modelli di leadership. Qui abbiamo bisogno del clinico, dello scienziato, di quello che abbiamo denigrato per decadi, il noiosissimo manager che organizza una risposta capillare, che coordina, che controlla, che guarda i dati, che guarda la scienza, prende magari delle decisioni difficili non soltanto per il benessere economico o soltanto per il benessere sociale, ma per trovare un compromesso tra questi imperativi diversi. Tutto questo noi lo abbiamo diminuito con il culto della leadership che ci ha intossicato e che ci ha sedotto negli ultimi trenta/quaranta anni e adesso ne paghiamo il presso.

Giuseppe De Bellis: Torno da Berman perché prima Alec Ross parlava della capacità di reazione che hanno avuto alcuni Paesi dell’estremo oriente, allora mi chiedo ci sarà un nuovo equilibrio tra Est e Ovest?

Paul Berman: Vorrei iniziare tornando alla domanda su scienza e nazionalismo perché mi serve per fare una considerazione che credo sia d’obbligo. Da un punto di vista globale possiamo osservare, che in un certo senso, si è instaurata una vasta lotta tra la scienza e il nazionalismo. La scienza è per natura internazionalista, ce ne stiamo accorgendo adesso perché nel cas in cui venga sviluppato un vaccino, e speriamo vivamente che accada, sarà con tutta probabilità il risultato di una cooperazione tra gli scienziati di diverse nazioni. Stiamo già osservando questo fenomeno, nei promettenti studi per sviluppare una terapia che è meno di un vaccino, c’è stato un gruppo di scienziati brasiliani a offrire un contributo importante solo una settimana fa, riguardo il farmaco a base di idrossiclorochina, che il presidente degli Isa ha promosso. Sono stati gli scienziati brasiliani i primi a farsi delle domande in questa direzione e sappiamo che i norvegesi hanno contribuito notevolmente. Inoltre da un certo punto in poi c’è stata una notevole coordinazione e cooperazione con gli scienziati della Cina, degli Usa e di altri Paesi, quindi è qualcosa che esiste realmente perché è nella natura della scienza avere questa collaborazione. Quella a cui stiamo assistendo è una lotta tra la scienza e un certo tipo di politica, questa è la mia considerazione. Tornando alla domanda sul liberalismo, sulla libertà di est e ovest, non sono convinto che ci siano probabilità di vedere un grande conflitto tra l’est, in particolare l’estremo oriente, e l’ovest. Secondo me possiamo fare una distinzione tra le diverse culture sulla base della solidarietà, ma è davvero questa la ragione dietro al successo della Corea del Sud? La loro risposta è stata davvero ammirevole, in quello Stato c’è un governo abbastanza progressista che sta gestendo la situazione piuttosto bene. Anche il governo tedesco si sta comportando meglio che molti altri Paesi del mondo occidentale. In realtà non è una distinzione tra est e ovest, la differenza la fanno i valori che si trovano in una società, soprattutto rispetto alla scienza.

Giuseppe De Bellis: Ratti, c’è Milano, c’è Madrid, c’è New York, sembra che le grandi aree metropolitane abbiano pagato un prezzo molto pesante. Lo dicono i numeri, lo dicono le immagini che vediamo e viviamo. Noi siamo qui a Milano e lo vediamo tutti i giorni. Ci sono delle conseguenze che avranno le grandi aree metropolitane nel mondo dopo l’uscita dalla crisi sanitaria e la conseguente crisi economica? Cambieranno le città?

Carlo Ratti: È una domanda molto importante, è chiaro che le aree metropolitane oggi soffrono di più perché è dove c’è maggior densità e il virus si diffonde più in fretta dove c’è maggior densità. Però, al tempo stesso, se guardiamo al passato le nostre cittò nascono all’incirca 10mila anni fa. Diecimila anni fa l’uomo scopre questo bellissimo meccanismo che ci permette di essere insieme, di fare in modo insieme di essere più della somma di ciascuno di noi come individui. Le città diventano un bellissimo condensatore delle energie umane. Da quando sono nate, le cittò hanno visto moltissime pandemie ed epidemie, alcune anche molto più severe di quella che stiamo vivendo adesso, pensiamo che Venezia nel XIV secolo perde circa il 30-40% della propria popolazione, pensiamo anche ad altre epidemie successive, ciò nonostante noi continuiamo ad apprezzare le calli di Venezia e abbiamo continuato ad abitarle e a viverle per centinaia d’anni, quindi io credo che dobbiamo dividere due periodi: il primo periodo è il periodo della ripresa dei prossimi mesi, speriamo che duri poco, per ripresa intendo quando usciremo dalla crisi attuale e poi il periodo un po’ più di lungo termine, in quello di lungo termine io penso che le nostre città risorgeranno in maniera simile a prima. L’abbiamo visto, se noi pensiamo a una delle ultime grandi pandemie, all’influenza spagnola di circa un centinaio d’anni fa, quello che è successo dopo nei ruggenti anni venti del secolo passato, furono degli anni di sublimazione della vita urbana con un grandissimo fervore nelle città di tutto il mondo. Penso che le nostre città hanno visto di peggio e ritorneranno. Quello che non tornerà probabilmente sono cose che stavano già cambiando prima. Per esempio il lavoro pensato in modo più flessibile, in parte a distanza, stava già cambiando e la crisi ha accelerato i cambiamenti che erano in corso. Oppure i cambiamenti portati dalle tecnologie, per quanto riguarda i trasporti, tutto questo è stato un po’ accelerato da queste settimane di crisi.

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